A már 4 éves DigitalCash.hu oldal a fennállása alatt számos megkeresést intézett a kormányzati felügyeleti/szabályozó/végrehajtó szervek felé. Túlzás nélkül állíthatják, hogy a NAV volt az, aki a legteljesebb körű és egyben leggyorsabb válaszokat adta megkereséseikre.
Most a NAV új vezetője Vágujhelyi Ferenc úr (Nemzeti Adó- és Vámhivatalt
vezető államtitkár) állt a Digitalcash rendelkezésére blokklánccal foglalkozó szakemberként.
Róla többek között az is kiderült egy kötetlenebb beszélgetés során, hogy nem hisz a Bitcoin megalkotójának személyében Satoshi Nakamoto-ban, rendelkezik kriptopénzzel, de csak bemutató céljából szokta használni azt, valamint, hogy szemben a jelenlegi – egyébként pernyertesség szempontjából igen eredményes – adóperekkel gyakran operáló rendszerrel egyfajta ügyfélbarátabb adózási rendszerben gondolkodik, melynek megvalósításához a különböző informatikai megoldások nyújtanak majd segítséget.
Kérem néhány szóval mutassa be magát! Mikor és hol találkozott először a blokklánc technológiával?
Egyetemistaként, az ELTE TTK-n az a megtiszteltetés ért, hogy számelmélet tanárom Gyarmati Edit volt. Bevallom, az 5 féléves tárgy abszolválása jelentős erőfeszítést igényelt, de egy csodálatos világba vezetett: az absztrakt algebrai struktúrák világába, amelyre az 1970-es évek óta az aszimmetrikus kulcsú kriptográfia is épül. Enélkül nincs elektronikus hitelesség. (Kivéve a zárt rendszerek világát.)
2012-13-ban a NAV-ban hálózatos csalások felderítési módszerein dolgoztam. A kutatás fontos része volt annak vizsgálata, hogy az az elkövető, aki a hasznot a bebukásra kijelölt vállalkozásban realizálja, hogyan tudja azt a lehető legkevesebb nyomot hagyva eltüntetni, és a gazdaságba – legálisnak látszó eszközként – visszaforgatni. Itt jött képbe a Bitcoin. Elektronikus pénzek implementációs architektúrájával, különösen az alkalmazott kriptográfiai megoldásokkal – kedvtelésből – korábban is foglalkoztam.
Az elektronikus pénzek esetében a „dupla költés” problémáját is meg kell oldani, hiszen a hagyományos pénztől eltérően az elektronikusan tárolt adat tökéletesen másolható. Itt jön képbe a tranzakciókat időbeni sorrendben rögzítő elosztott főkönyv. A korona az egész architektúrán az, hogy a főkönyv vezetése nem csupán elosztott, de decentralizált is, annak vezetéséhez nem kell autentikáció, a könyvelés joga a befektetett infrastruktúra arányában nyerhető el, de még ez ellen is lehet kihívást kezdeményezni, azaz korábbi állapotról folytatni a könyvelést. A mai zero knowledge bizonyítási módszerekkel pedig még izgalmasabb matematikai építmények hozhatók Iétre. Itt vissza is értünk a gondolatmenet elejére: ezekkel ugyanis még jobban lehet az illegális gazdasági eseményeket leplezni.
Számomra a blockchain lényege a matematikai bizonyosságú decentralizált hitelesség. Aki ebben elsősorban befektetési lehetéséget Iát az ahhoz hasonlatos, mint aki a gótikus katedrálisban csak azt látja, hogy az eső elől véd.
Azt mondják az adózási szakemberek, hogy az adózási rendszerek nehezen tudnak egyszerre méltányosak, igazságosak és hatékonyak is lenni. Létezhet-e Ön szerint méltányos, igazságos és hatékony adórendszer?
Az adórendszer szabályainak felelőse a Pénzügyminisztérium, a NAV az általa meghatározott szabályokat hajtja végre. Ha a méltányos, az igazságos és a hatékony szavakat a társadalomra használjuk, akkor a jog, a szociológia, a közgazdaságtan és a politika területére érkezünk. A NAV a tapasztalatairól rendszeresen jelentést készít a PM számára, de a szabályokra vonatkozó döntések ott születnek.
Érdemes lenne-e az adóforintok elköltésének útját átláthatóbbá (lásd még: blokklánc) tenni? Egy korábbi adótájékoztatóból idézve: “az államnak nincsen pénze, sosem volt, csak az adófizető polgároknak, ezért fontos, hogy ismerjük a közös kassza tartalmát”.
Az államháztartás ma is szigorú nyilvántartásokra épül, amelyet a Magyar Államkincstár vezet. Keresem, de nem találom, hogy egy decentralizált nyilvántartás milyen előnnyel járna. A gimis osztálypénz esetén még érteném a felvetést, hiszen egyenrangú szereplők a közösen tulajdonolt egyenleget közös döntéssel használják fel. Ezt megtehetik úgy, hogy megbíznak valakiben, vagy használhatnak a döntések meghozatalához és a nyilvántartás vezetéséhez blockchaint, ahol a felelősséget megosztják. Racionális lenne megengedni azt, hogy az adóforintok elköltésének ne legyen egyszemélyi felelőse? Ezt kétlem.
Nemrég nyilatkozott az ÁSZ elnöke Domokos László úr a Magyar Nemzetnek arról, hogy az SZJA akár 0%-os is lehetne. Egy ismert pénzügyi blog szerint viszont “Magyarországon nem társadalom van, hanem egoista egyének halmaza, akiket csak az érdekel, hogy neki jó legyen.” Hol van Ön szerint az igazság? Le tud-e mondani az állam az SZJA bevételekről, illetve van-e már annyira tudatos a magyar társadalom, hogy felismerje, hogy az “állam mi vagyunk”?
Ez ismét társadalmi-politikai kérdés, a blokklánc technológia nem segít a megválaszolásában.
Mi a véleménye a globális társasági minimumadóról? Itthon jelenleg 9% a társasági adó, ezzel az ország jó helyen áll úniós szinten az adóversenyben. Lehet-e harcolni a nagy cégek agresszív adótervezése ellen?
Az ellen nehéz harcolni, hogy valaki mit tervez. Az adóhatóság a jogsértő adóelkerülés és az adócsalás ellen küzd, méghozzá egyre eredményesebben. A globális minimumadó gazdaságpolitikai kérdés, azaz a Pénzügyminisztérium hatáskörébe tartozik.
Szükséges lehet-e átalakítani az államháztartás adóbevételének struktúráját? Gondolok itt pl. a hazánkat jellemző igen magas fogyasztási adókra, ami annyiban igazságos, hogy – elvileg – mindenki fizeti, más kérdés, hogy nem ugyanakkora méretű pénztárcából. Van-e, lehet-e beleszólása a NAV Elnökének az egyes adónemek mértékébe, illetve az államháztartás adóbevételének struktúrájába (ti: milyen adónemekből álljon össze)?
A NAV az adózásra vonatkozó szabályok végrehajtását, szükség esetén kikényszerítését végzi. A NAV vezetőjének nincs beleszólása az egyes adónemek mértékébe, ennek kialakítása a PM adópolitikáért felelős államtitkárának a feladata.
Az EKB elnöke Christine Lagarde Asszony és Matolcsy Jegybank Elnök úr is többször nyilatkozott már az európai CBDC, illetve a nemzeti digitális jegybankpénz ötletéről. Mit gondol ezekről, mennyire lát bele ezek fejlesztésébe?
A jegybanki kriptopénz technológiai hátteréül van egy ismeretterjesztő szintű, magyarul is elérhető írásom a Linkedin-en. Ennek lényege, hogy nem technológiai oka van annak, hogy még nem áll rendelkezésünkre. Ma is jellemzően elektronikus pénzt használunk: számlapénzt, amely abban különbözik a kriptopénztől, hogy a hitelességét a számlát vezető pénzintézet rendszerének a zártsága adja, nem pedig a kriptográfia. A megoldandó problémák inkább közgazdasági jellegűek. Például: ha a Jegybank (kripto) pénzében tárolhatom a vagyonomat, akkor nem kell egy kereskedelmi bank csődjétől tartanom, ez viszont óriási forrásokat vonhatna ki a bankrendszerből. A másik probléma az anonimitás kérdése. A számlapénz csak nagyon ritkán, nagyon kicsi érték esetén lehet anonim. Ez fontos, mind a terrorizmus elleni harc, mind a közteherviselés szempontjából. A cikkben erre az egyébként technikailag megoldható problémára is kitérek.
https://www.linkedin.com/pulse/mi%C3%A9rt-nem-ver-jegybank-kripto- p%C3%A9nzt-ferenc-v%C3%A1gujhelyi
A következő kérdés az előző folytatása: ha jön akár az európai CBDC, akár a nemzeti digitális jegybankpénz, akkor a NAV-nak jelentős fejlesztéseket kell ellátnia számos területen (gondoljunk csak az adóvégrehajtásra). Felkészült-e már a NAV ezekre a jövőbeni, várható folyamatokra?
A készpénz anonim, de általában jól meghatározható, hogy kinek a birtokában van. A számlapénz a pénzintézet birtokában van, de a bankszámlának van tulajdonosa. A jegybanki kriptopénz tulajdonságai még kidolgozás alatt vannak. A NAV bizonyos esetekben technikailag jelenleg is képes kriptoeszközök lefoglalására, amelyen természetesen nem annak az eszköznek a lefoglalását értem, amelyen a tárcaprogram fut. Ilyenkor jogi megfontolásokból rendkívül körültekintően kell eljárni.
Mi a véleménye a centralizált hatalmi struktúrák vs decentralizáció kérdésköréről? Jogosak-e a félelmek a centralizáltan működő szervezetek kapcsán (lásd: bankok vagy közösségi médiacégek)?
Nem vagyok a téma szakértője, de nem ismerek olyan sok tulajdonossal bíró, sikeres részvénytársaságot, ahol a vezérigazgató helyett napi szinten a vagyonukat kockáztató részvényesek döntenek. A miértre inkább a humán tudományok adhatnak választ.
Mi a véleménye az ún. kriptopénzekről, mint az állami törvényes fizetőeszközök versenytársáról? Lát-e veszélyt az ún. corporate pénzekben, mint a Facebook Libra, -később- Diem projektje? Van-e véleménye az ún. DeFi-ről, ami a hagyományos pénzügyi/bankrendszer versenytársa?
(Természetesen nem kötelező válaszolnia, de ide tartozik az a kérdés is,hogy rendelkezik-e esetleg kriptopénzekkel vagy próbált-e már ki valamilyen DeFi-s platformot, alkalmazást?)
Igen, a corporate kriptopénzek veszélyesek lehetnek egy gazdaság működésére, azon belül a közteherviselésre is, ha használatuk elterjed. Én csak demonstrációs célból használok Bitcoin kriptopénzt az előadásaimhoz. Annak idején (2012-ben) 2000 forintért vásároltam ebből a fenti célból. Okos szerződésekkel kapcsolatos demonstrációhoz nem az Ethereum mainnet-et használom, így ethert sem kell vennem.
Ön szerint megoldható-e az ún. blokklánc trilemma, azaz lehetséges-e a skálázhatóság, decentralizáció és biztonság követelményeit egyformán megfelelő szintre hozni?
Blokklánc technológia tudásom sajnos csak a hitelesség és a konszenzus köré koncentrálódik. A biztonság, abban az értelemben, hogy egy tranzakciót ki jogosult végrehajtani, most is kielégítő. Azzal, hogy a nyilvános kulcsnak csak a hash-ét tároljuk a láncban, még bizonyos poszt kvantum ellenálló képességre is szert tettünk. A decentralizáció mai hash-power-re épülő megoldása a tapasztalat szerint működik, de pazarló. Vannak a decentralizáltságot elfogadható mértékben fenntartó alternatív javaslatok, amelyek akár a gyakorlatban is működhetnek. A skálázhatósági problémák területéről viszont egyelőre csak ismeretterjesztő szintű tudással rendelkezem, így ezekről objektív szakmai véleményt csak a későbbiekben nyilvánítanék.
Mennyire látja automatizálhatónak az egyes adózáshoz kapcsolódó folyamatokat (kivetés, beszedés, stb)? Vajon egy okos szerződésekkel operáló blokklánc alapú rendszer segítség tud-e lenni az automatizáció kapcsán?
A tulajdonhoz köthető adók a vám és az illeték kivételével az adó bevalláson, nem kivetésen alapulnak. Ezeknek a jövedelem és forgalom alapú adóknak mind a bevallása, mind a megfizetése, mind az ellenőrzése történhet okos szerződéseket implementáló blokklánc rendszerek támogatásával. Ha viszont a decentralizáltságnak nem tudunk önmagában értlemet adni, akkor pusztán a szabály-motor miatt nincs értelme okos szerződést és blokkláncot használni.
Lehetségesnek tartja-e, hogy a NAV saját blokkláncot fejlesszen és oda telepítse a meglévő adatvagyonát vagy nem kell mindent blokklánccal megoldani?
A NAV-on kívül kik futtatnák a node-okat és miért? Ha senki, akkor nem. Nem akarok az adattárház technológiákba belemenni, de a jelenlegi blokklánc talán a legkevésbé ésszerű tárolási módszer a hatékony információ kiaknázásához.
A Digitalcash 2017 óta küzdött egy nem diszkriminatív kriptopénz adózásért, amit nem is olyan régen jelentett be Varga Mihály pénzügyminiszter úr (ti: 15%-os adózás, 5 éves “adóamnesztia” stb.) Hol tart ennek a végrehajtása, lehet-e már valamit tudni a részletszabályokról (pl: magyarországi kriptopénz váltók esetleges kötelező jelentéstétele, stb az adatok összevetése kapcsán)?
A kriptoeszközökön végzett gazdasági műveletek korábbinál kedvezményesebb adózásával kapcsolatos részletes dokumentumok egyelőre nem nyilvános munkaanyagok. Ha a nyilvánosság számára készül tájékoztató, az természetesen DigitalCash.hu számára is elérhető lesz.
A kriptopénzek adóügyi elszámolása/riportolása kapcsán vannak-e tervek a felhasználók/adófizetők adófizetéssel kapcsolatos adminisztrációjának könnyítésére? Tervez-e a NAV olyan (web)alkalmazást, ami azokon a tőzsdéken validálja az adóbevallást, melyeknek van nyilvános API-ja?
Igen, tervezünk – lehetőleg automatikus, tranzakció szintű és valós idejű -adatgyűjtést a szolgáltatóktól és esetleg az adózóktól. Amint az interjú elején említettem, a kriptotőzsdék szolgáltatásait igénybe vevő adózók maguk nem hajtanak végre blokklánc műveleteket. Akik valódi blokklánc felhasználók, azok ellenőrzése további fejlesztést igényel a NAV részéről.
Végezetül, tervez-e a NAV bármilyen blokklánc hálózat/kriptopénz nyomkövető szoftver beszerzését (lásd: Chainanalysis) vagy bármilyen olyan szoftverét, amivel lehetővé válik a láncon lévő adatok elemzése?
Természetesen az ilyen eszközök használata már ma sem elkerülhető, bár inkább a bűnügyi területen mint az adóigazgatásban. Ha viszont egy adóellenőrzés során költségvetési csalás gyanúja merül fel, akkor az esetet a NAV bűnügyi szakemberei büntetőeljárásban folytatják az ott rendelkezésre álló eszközök szakszerű használatával.
