Désirée Bonis holland nagykövettel folytatott beszélgetésünk után interjúrovatunk mostani vendége a született kecskeméti Dr. Szent-Iványi István, aki szerint:
- Magyarországnak is volt olyan korszaka, amikor messze a tényleges nagyságánál nagyobb befolyással szerepelt a világpolitikában.
- Szerintem a magyarok önképe sokkal reálisabb, mint ahogyan ezt a Bem-rakparton vagy a Karmelita-kolostorban képzelik.
- Az országnak és a magyar embereknek nincs rossz híre, a magyar politikának viszont sajnos nagyon rossz a híre.
- A jövőben dolgozni kell azért, a közvetlen források aránya növekedjen a magyar civilszféra és a városok számára – itt még van munkája a civileknek.
Dr. Szent-Iványi István mindkét ágon erdélyi, unitárius vallású tisztviselõcsaládból származik. Néprajz-szociológia szakon diplomázott, 1988-ban alapító tagja a Szabad Demokraták Szövetségének (SZDSZ), kezdettől a külügyek felelőse. 1989-ben az Ellenzéki Kerekasztal és a háromoldalú politikai egyeztetõ tárgyalások résztvevője. 1990-től 2004-ig országgyűlési képviselő, 1994-től a Külügyminisztérium politikai államtitkára, 2004 és 2009 között az SZDSZ európai parlamenti képviselője. 2010-2015 között Magyarország ljubljanai nagykövete. 2018-ban megjelent könyve Quo vadis Hungaria? címmel Magyarország külpolitikai dilemmáiról és egy lehetséges alternatíva stratégiai víziójáról szól. Jelenleg külügyi szakértő.
Zarándy Zoltán (KecsUP): Magyarország hol helyezkedik el a világ nemzetközi porondján? Egy országnak mi adja meg a diplomáciai súlyát itt, Közép-Kelet Európában?
Szent-Iványi István: Nem a méret a meghatározó a diplomáciai súly és tekintély kérdéskörében. Egy kisebb területtel és lakossággal rendelkező országnak is lehet nagyon nagy tekintélye a nemzetközi politikában. Ilyenek a skandináv államok, mint amilyen Finnország vagy Dánia és Norvégia. Aztán persze vannak nagy országok, amelyeknek nincs nagy tekintélyük a világban, mert nem szereztek maguknak ilyet. Tehát nem elsősorban a nagyság, hanem sokkal inkább az számít, hogy egy országnak milyen a politikai berendezkedése, milyen a teljesítménye. Ennek óriási jelentősége van mind gazdaságilag mind szociálisan.
Azt kell látni, hogy a Svédország vagy általában a skandináv országok tekintélyét nem kis részben az a skandináv életforma és társadalmi modell adja meg, amit világszerte irigyelnek: a szociális biztonság, a környezetvédelem iránti érzékenység és egy olyan életforma, ami vonzó mások számára is. Ehhez tartozik egy olyan külpolitika, amely tiszteletet ébreszt, amely elvszerű és tiszteletet parancsol. Én ezt tartom nagyon fontosnak.
Egyébként Magyarországnak is volt olyan korszaka, amikor messze a tényleges nagyságánál nagyobb befolyással fogva szerepelt a világpolitikában. Ebből, amit éppen magam is átéltem, az a rendszerváltás körüli időszak volt, mégpedig közvetlenül rendszerváltás előtt és utána. Magyarországnak akkor kitüntetett helye volt a világban. Presztízse nagyon magas volt, mert ez az ország fermentáló hatást gyakorolt a környezetére, azaz egy kicsit mintaország is volt mások számára.
Most sajnos ennek pont az ellenkezőjét éljük meg Magyarország kapcsán. Egyébként azért azt szögezzük le, hogy még objektív mutatók szerint is Magyarországot a közepes nagyságú országok közé soroljuk az Európai Unión belül, hiszen 14-15. helyen vagyunk a lakosságszám alapján.
KecsUP: Ehhez a gondolatmenethez kapcsolódik Széchenyi István óta az önismeret kérdése. Ha a világ az ország tükre, akkor a nemzetközi kapcsolatrendszer is egyfajta tükörképünk. Ha belenézünk a jelenlegi világ tükrébe, akkor milyen képet kapunk Magyarországról?
Szent-Iványi István: Szerintem a magyarok önképe sokkal reálisabb, mint ahogyan ezt a Bem-rakparton vagy a Karmelita-kolostorban képzelik. Ott ugyanis torz képet festenek a magyarokról, ami teljes önbecsapást jelent: azt, hogy mi vagyunk a legjobbak, legokosabbak és azt, hogy nekünk minden sikerül, valamint, hogy nekünk az egész világ „tartozik”. Ez tipikusan sérelmi alapállás és ezt nagyon aggasztónak tartom. Azt tapasztalom, hogy nagyon sokan vannak, akik ezt pontosan ugyanígy látják és nem értenek ezzel a sérelmi állásponttal egyet.
Ezzel az a baj, hogy ezt csak mi hisszük el, de más nem hiszi el rólunk. Ez rossz irányba viszi a magyar külpolitikát, hiszen a sérelmeket hangoztatjuk és azt, hogy nekünk a világgal szemben mindig mindenben igazunk van – még akkor is, ha mindenki szembejön az autópályán. Ezt egyébként Szijjártó Pétertől is hallottuk már, ami egy veszélyes önbecsapás.
Köszönöm, hogy Széchenyit idézve felhívta a figyelmet arra, hogy az embernek legyen reális önképe. Ha a világban betöltött helyünket megnézzük, akkor az országnak és a magyar embereknek nincs rossz híre, de azért nincs is egy ilyen kitüntetett szerepe vagy rangja. Általában azt mondják, hogy tehetséges és szorgalmas emberek azok a magyarok, akik külföldre kerültek, megállják a helyüket. Közel egymillió magyar él hosszabb távon külföldön, közöttük van az én lányom is. Ő Kölnben dolgozik jelenleg és nagyon megbecsültnek érzi magát.
A magyar politikának viszont sajnos nagyon rossz a híre. Erről az alakult ki, hogy a magyar politika rendkívül arrogáns, rendkívül önző és önfejű. E mellett fölmerült az is, hogy mennyire lojális Magyarország a saját szövetségeseivel szemben és ez egy nagyon rossz dolog, mert a külpolitikában különösen, és általában a politikában a koalícióknak és szövetségeknek óriási szerepe van. Ha valaki nem megbízható, mellé nem állnak be szívesen, annak nem segítenek és annak az érdekérvényesítő képessége nagyon korlátozott. A lojalitás és az együttműködési készség nagyon hiányzik és emiatt nagyfokú bizalmatlanság van a magyar politikával szemben.
KecsUP: 1848 egy kitüntetett aranykora és egy magaslati pontja a magyar állam történetének és a magyarság megítélésének és történeti aranyfedezete a magyarság hitelességének. A kulcsszereplők: Széchenyi, Batthyány és Petőfi. Beszéljünk az önismeret után a magyar kormány hitelességéről az egy éve tartó háború és a béke viszonylatában. Ha ma a hitelességet vizsgáljuk a magyar, az orosz, az ukrán és az Európai Unió külpolitikában, akkor itt vajon mi a mérleg?
Szent-Iványi István: Azt szokták mondani, hogy ha a háború kitör, az mindenképpen a diplomácia kudarca. A diplomáciának az a feladata és arra jött létre, hogy a konfliktusokra kompromisszumos megoldást találjunk a felek között.
Ha a lehetőségeket nézzük, én azt gondolom, hogy mindig azé a fő felelősség, aki az agressziót elköveti. Persze elmélkedhetnénk arról, hogy lehetett volna rugalmasabb Ukrajna vagy tehetett volna engedményeket a Nyugat-Európa. Oroszország feltételeket szabott és ezeket sokféleképpen meg lehet ítélni, de az is világos, hogy ami történt az agresszió és ez az agresszió alapvetően felrúgta azt a nemzetközi rendet, aminek az alapjait a Helsinki Záróokmányban fektették le a felek 1975-ben. Ennek az egyik legfontosabb alapelve az volt, hogy
- a határok csak békés úton változtathatók meg és
- a konfliktusok fegyveres úton nem rendezhetők. Ez a tétel nagyon fontos volt a hidegháború közepén mert megnyugtatta a világot, hogy többé már nem lesz ilyen.
Aztán kiderült 2014-ben, majd 2022-ben is, hogy Oroszország nem tartja magára kötelezőnek ezeket az alapelveket a nemzetközi kapcsolatrendszerben. Az elmúlt évtizedekben volt arra példa, hogy az európai határok békés úton változtak meg: ilyen volt a német újraegyesítés, Csehország és Szlovákia szétválása is, és a Szovjetunió felbomlásának nagy része.
Oroszország egy klasszikus tizenkilencedik századi típusú területszerző háborút indított, amiben nem is tagadott cél, hogy területeket akar megszerezni egy olyan országtól, aminek többször elismerte a határait és a szuverenitását – legutóbb egyébként 94-ben a Budapesti Memorandumban, ahol nem egyszerűen elismerte, hanem garantálta is Ukrajna integritását.
Ezt már megszegte 2014-ben is, amikor a Krím-félszigetet elfoglalta, de ez most egy sokkal durvább szabályszegés, mert 2022-ben sok oldalról sok irányból indított átfogó támadást az ország ellen. Emellett ne feledjük, hogy Oroszország ebben a háborúban számos háborús bűncselekményt követett el már eddig is, amikor szándékosan civil célpontokat, óvodákat, iskolákat, kórházakat, vízellátó központokat tett célponttá és rombolt földig, s amikor nőket erőszakoltak orosz megszállók.
kecsUP: Magyarország – kompország? Ady Endre már több, mint 100 éve megírta híres esszéjét, s a 21.században is úgy látszik, hogy sodródik az ország most is a vezetéssel együtt Kelet és Nyugat között. Mivel magyarázható az a jelenség, hogy ez a fajta kétkulacsos hintapolitika, a magyar „pávatánc” most a tulajdonképpen a mainstream a magyar külpolitikában? Miképpen lehet ebből a helyzetből úgy kikerülni, hogy megtartsuk az arcunkat?
Szent-Iványi István: Igazából ez már nem megy, mert elvesztettük az arcunkat és erről szokták azt mondani, hogy az „arcot” a diplomáciában nagyon nehéz visszaszerezni és nagyon könnyű elveszíteni. Tehát itt már csak egy nagyon jelentős személyi váltás hozhat változást. Szijjártó Péternek már nem hiszik el, hogy valóban akar még változtatni az álláspontján és hogy mindezt őszintén tenné, hiszen a mellén ott virít a legmagasabb orosz állami kitüntetés. Lavrov orosz külügyminiszter legjobb barátjának nevezte őt és a magyar külügyek vezetője a háború kitörése óta háromszor is járt Oroszországban, ahová egyetlen EU-s vagy NATO-külügyminiszter nem tette be a lábát az elmúlt időszakban. A közelmúltban a fehérorosz diktátorral, magával Lukasenkával is találkozott. Ezek után már ki hinne az őszinteségben?
Ugyanez a helyzet Orbán Viktorral is. Ha érzékelhető is, hogy néha kicsit akarnak módosítani a külpolitikai pozíción, nem hiszem hogy az őszinte változtatási szándék vezetné a kormányt – mindez legfőképpen az európai pénzügyi forrásokhoz hozzáférése érdekét szolgálja. A kormány érzékeli a nagy fokú elszigeteltséget, s ennek megtörésére szolgál az is, hogy a hírek szerint megkezdődött Orbán Viktor kijevi látogatásának előkészítése. Kicsit mintha szeretnének igazodni, de mindez nem változtat a politikai kaméleon megítélésén.
KecsUP: Mi okozhatta azt, hogy a magyar kormány ennyire nyíltan kiáll az orosz állam, az orosz gazdaság az orosz egyház érdekei mellett és vállalja a nyílt konfliktust a saját szövetségeseivel?
Szent-Iványi István: Ez a legfontosabb kérdés, amit nagyon gyakran feltesznek nekem a külföldi újságírók és a diplomaták is, ami nem véletlen, hiszen minden ismert körülmény azt jelzi, hogy ez a külpolitika teljesen elhibázott és önsorsrontó. Persze számos fontos háttérinformációt nem ismerünk, de lehetséges e mögött racionalitás, csakhogy ennek indokait nem ismerjük. Lehetséges, hogy létezik egy nem nyilvános megállapodás az orosz vezetéssel, meghúzódhat olyan magánérdek, amiről nem tudunk, de valószínűleg a kormányzati szereplőkhöz köthető, de jelenthet ez zsarolást vagy fenyegetést is.
Sok minden érthetővé tenné a jelenlegi külpolitikát, ha ismernénk a pontos hátterét, de ezt nem tudjuk. Épp ezért, ezek az ismeretlen körülmények teljesen irracionálissá teszik mert az ország érdeke az pont az ellenkezője lenne. Az országnak nem érdeke, hogy emelt áron vásároljon gázt, most, amikor harmadáron lehetne vásárolni és az országnak nem érdeke az sem, hogy elszigetelődjön és mindenki gyanakodva nézzen rá.
KecsUP: Hatalmas európai pénzügyi forrás áll utalás előtt Magyarország számára, ami megközelítően 22 milliárd eurós nagyságrendet a kohéziós alapokkal együtt. Mi lesz e források sorsa? Elrántja-e ismét a kormányt az ütközéstől az Európai Bizottság?
Szent-Iványi István: Az a véleményem, hogy az Európai Bizottság nagyon lassan és nagyon sokára, de megtanulta, hogy a magyar kormányban hogyan játsszák ezt a játékot. Korábban valóban mindig kompromisszumot keresett, sokszor opportunista volt, kötelességszegési eljárásokat kezdeményezett, kisebb változtatásokkal is megelégedett, de mostanra mindez megváltozott. A konfliktusba a Bizottság keményen beleállt és az utalásnak komoly feltételei vannak. Amíg nem teljesíti a kormány a 27 úgynevezett szupermérföldkő feltételrendszerét maradéktalanul, addig nincsen semmilyen hozzáférés az európai forrásokhoz. Ez azt jelenti, hogy rájöttek arra, hogy ez az egyetlen igazi befolyásolási eszköz a magyar kormány magatartásának befolyásolására Az az érdekünk, hogy olyan megállapodás szülessen mielőbb, hogy megnyíljanak a források, de úgy azokat ne lehessen ellopni vagy pazarlóan fölhasználni és valóban Magyarország javát szolgálják.
Gondoljunk csak bele, hogy eddig Magyarország 20 ezer milliárd forintnyi uniós pénzt kapott a 2004-es EU-belépésünk óta, ami jóval meghaladja a háború utáni Marshall-segély nagyságrendjét. Ez olyan hihetetlenül nagy összeg, amivel föl kellett volna építeni egy virágzó országot. Persze láttunk megvalósulni sok projektet, de azért vannak furcsaságok is szép számmal, korrupciót, csalást és lopást is kormányzati szinten vagy aktív jóváhagyással. Itt van a tyukodi 11 kilátó, ebből van egy olyan, ami 60 centiméteres.
Mindebből elege van az Európai Bizottságnak, és védi az európai adófizetők befizetését, mert felelősséggel tartoznak azért, hogy az európai kohéziós alapok valóban az európai kohéziót, a szegényebb régiók felzárkózását szolgálja és ne azt, hogy itt néhányan ebből milliárdossá váljanak. Magyarország Budapest és Pest megye kivételével egyetlen régiójával sem lépett ki a leszakadt, konvergencia régiók köréből, beleértve Nyugat-Magyarországot, ami egy jelentős kudarc az európai kohéziós politikában.
KecsUP: Zárásként helyezzük a helyi közösségeket és a civil társadalmat és a városok és falvak szerepét reflektorfénybe. Amikor az ország és az állam vezetése tévúton jár, a civil társadalomnak és a városok képviselőinek nemcsak lehetősége, hanem kötelessége is az, hogy mégiscsak megtartsuk az arcunkat, bizonyítsuk, hogy képviseljük a z európai értékeket és építkezzünk. Miképpen fogalmazható meg a városi közösségek és a civil társadalmak szerepe?
Szent-Iványi István: Óriási a felelőssége és lehetősége van a civil szervezeteknek, mert valójában ők képviselik a világ számára Magyarország szimpatikus arcát. Ők azok, akik a civil diplomácia szervezeteiben testvérvárosi kapcsolatokkal sokat tehetnek azért hogy ez az elszigeteltség oldódjon. Jó ideje szorgalmazom, hogy a városok és a civil szervezetek közvetlenül juthassanak európai forrásokhoz. Fővárosi szinten ebben Jávor Benedekkel és a városdiplomáciai csoport vezetőjével, Kendenay Jánossal is szoros hadjáratot folytatnak ennek érdekében és jómagam a saját kapcsolatain keresztül tudom hogy ebben őket támogatni.
Az új európai 2021-27-es költségvetésben van egy háromszázmillió eurós keret ennek érdekében, ami persze kicsit kevés főleg, ha azt nézzük, hogy egész Európáról van szó, nem csupán Magyarországról, de ez már közvetlenül pályázható Brüsszelben. Ennek azért az az előnye megvan, hogy ezt már nem itt osztják el, hanem ezt Brüsszelben ítélik meg és jó pályázatokkal az önkormányzatok és civilszervezetek forrásokhoz juthatnak. Ennek egyik példája az Ökotárs Közös Értékeink programja az Európai Bizottsággal, amelynek Móré Veronika a hazai vezetője, aki korábban a Norvég Alapok hazai forráselosztását irányította a civilszervezetek felé és éppen eztért kapott kemény kormányzati elbánást.
Tehát vannak lehetőségek és ezeket ki kell használni és az irány már jó. A jövőben dolgozni kell azért, a közvetlen források aránya növekedjen a magyar civilszféra és a városok számára – itt még van munkája a civileknek. Érdemes testvérvárosi kapcsolatokban, az európai képviselőkkel is szorosan együttműködni én ebben az irányban látok lehetőséget
KecsUP: Legyen ez a végszó. Legyen ez a válság is egy tanulási folyamat. Olvasóinkkal a jövőben megosztjuk ezeket a pályázati lehetőségeket és magunk is dolgozunk majd ezen a területen munkatársainkkal Nagykövet úrnak nagyon köszönöm a beszélgetést és várjuk egy kecsUP-estre Kecskeméten ebben az esztendőben olvasóinkkal együtt.
Szent-Iványi István: köszönöm a lehetőséget és szívesen jövök olvasóikhoz személyesen is.
Az interjút készítette Zarándy Zoltán.
Désirée Bonis holland nagykövettel folytatott beszélgetésünket itt olvashatja:
Magyarország Európának a szívéhez tartozik – Désirée Bonis holland nagykövettel beszélgettünk
